NENÁSILNÝ PODCAST: přepis epizody 07: Father Chris (part 2): NVC, Christianity and Buddhism

Rozhovor probíhal během návštěvy Otce Chrise v Brně v květnu 2019.

Transkriboval: Jaroslav Tesák

(transkript neprocházel jazykovou korekturou)

Zkratky účastníků:

Father Chris = FC

Ondřej Přibyla = OP

Petr Holík = PH

PH: Takže pánové, vítám vás v druhé části našeho interview a dávám vám slovo, abyste mluvili o čemkoliv, co uznáte za vhodné.

OP: V předchozí části jsme skončili v momentě, kdy jsme se bavili o plynulosti mezi jazyky Nenásilné komunikace, křesťanství a buddhismu. Několikrát jsem vás slyšel mluvit o mysticích. Rád bych se proto přímo ponořil do tohoto tématu. Jednou jsme se spolu procházeli a bavili jsme se o tom, proč všichni svatí trpí, proč jsou na křížích a tak dále. Vy jste mi odpověděl, že Ježíš na kříži a Buddha sedící pod stromem, jsou jedna a tatáž věc. Mohl byste to vysvětlit?

FC: Ano, Buddha otevřeně mluví o čtyřech pravdách, mluví o tom, že život je utrpení. Ježíš to říká, ve své symbolice kříže, která znázorňuje nesmírné utrpení, také. Mezi těmito symboly je jistá paralela. Ježíš totiž také mluví o utrpení a jak se od něj osvobodit. Buddha říká, že se můžeme osvobodit od tohoto utrpení a nabízí osvobození pomocí osmidílné...

OP: Ušlechtilé osmidílné stezky?

FC: Ano. Ušlechtilé osmidílné stezky. A ta vás má osvobodit od tohoto utrpení. Když tyto dvě věci vidíte, nelze si nevšimnout velké podobnosti mezi buddhismem a křesťanstvím. Zároveň ve spoustě náboženství jsou podobné věci, které spolu souvisí, obzvláště pokud jde o soucit, víte? Soucit je totiž principem, který propojuje všechna náboženství.

OP: A to je v podstatě to, co se snažíme rozvíjet v Nenásilné komunikaci.

FC: Přesně tak! Pro mě je Nenásilná komunikace cesta k rozvíjení srdce k soucitu, rozvíjení soucitu v srdci. A o tomto přesně Nenásilná komunikace je. V těch všech symbolech je tolik podobností. V kříži vidíte vertikální a horizontální setkání v bodu, kde je právě to spojení, o kterém jsme mluvili. V Nenásilné komunikaci jde právě o toto setkání, o poznávání těchto setkání v našich životech, naši jednotu v životech. Pomáhá nám to uzřít tyto věci velice jasně, a jestliže si přečtete o životě těchto takzvaných mystiků, všechno vám začne dávat smysl. Třeba Kabir, Buddha...

OP: Rúmí? Nazval byste ho také mystikem?

FC: Rúmí, ano, všichni tito lidé to viděli. Neměli problém, který by odlišoval náboženství a nutil je proti sobě bojovat. To pro ně nefunguje. Dostali se totiž na úroveň vyšší, než je obyčejná víra. Myslím to tak, že když jsme křesťané, zároveň to určitým způsobem sahá dál, než je lidská víra, dál, než jsou ty rituály, které provádíme. A přesně taková je to pozvánka. Znamená to nestát pouze u brány, ale vstoupit do ní a jít dál za uvědoměním.

OP: Chci se vás zeptat ohledně jedné maličkosti, které jsem si všiml. Nenásilná komunikace je o propojení. Když jste o tom před chvilkou mluvil, neříkal jste, že je Nenásilná komunikace o vytváření propojení. Řekl jste, že Nenásilná komunikace je o hledání propojení, o uvědomění, že jsme stejní. Jedna bytost. Vidíte v tom nějaký rozdíl?

FC: Ano, je dobré užitečné si uvědomit, že když žijeme nebo praktikujeme Nenásilnou komunikaci je jiný proces objevovat propojení, než když se snažíte vytvořit propojení. Pro mě je to právě o tom objevování propojení, nikoli o vytváření nějakého nového. Toto vás také oprostí od myšlenky, že jste jiní než ostatní. Jste stejní. Jste jeden.

OP: Když to říkáte takto, najednou všechny ty trable, které mám s rodiči, mizí. Pro mě je totiž velice těžké se propojit s mými rodiči. Pravděpodobně je to proto, protože se s nimi snažím propojit právě tím vytvořením propojení, jak to normálně dělám. Ale když mluvíte o objevování propojení, tak to dává smysl, ono už tam přece je: má matka je má matka, jsme propojeni. A to propojení je daleko snazší, než když se snažím tam vytvářet něco jiného.

FC: Toto nám také pomáhá pochopit Nenásilnou komunikaci ve smyslu nepřipojovat se, ale hledat to existující propojení a setrvat v něm, žít tím propojením. To je pro mě Nenásilná komunikace. Je potřeba si nejdříve uvědomit, že jsme propojení a hledat tyto spojení a potom v něm setrvat, žít v něm.

OP: Ano.

FC: To dělá Nenásilnou komunikace něčím mnohem živějším v našich životech, ne nástrojem, v kterém hledáme nové techniky, jak žít, ale zkrátka něčím, co nám pomáhá v životě, aby byl lepším.

OP: Jak nám to pomáhá v situacích, kdy vidím někoho škodit někomu druhému, a tak chci vytvořit konflikt, abych oběti pomohl? Pro mě není Nenásilná komunikace prostředkem, abych byl hodný, abych se konfliktům vyhýbal. Jak mohu zakročit? Řekněme, že jdu po ulici a vidím někoho, jak sprejuje grafity na památku. Třeba kostel nebo nějakou starou budovu. Tohle mi připadá škodlivé. Jak mohu zakročit a zároveň zůstal věrný soucitu a propojení a všem těmto hezkým termínům o kterých jsme mluvili?

FC: V takové situaci je pro mě důležité být přítomný. Přítomný pro sebe a pro toho druhého. Když něco takového vidíte, něco ve vás začne narůstat. Je důležité být si toho vědom. Také je potřeba být přítomen tomu, co dělá ta druhá osoba, co cítí, co hodlá udělat. Respektovat to. Pamatuji si, jak jsem jednou šel přes školní dvorek, kde učitel bil jedno z dětí. Stál jsem tam a pozoroval. Přítomen té situaci. A necítil jsem nic. Nevím, co se potom stalo, ale ten učitel si uvědomil, že tam jsem, aniž bych cokoliv řekl.

OP: Zdá se, že tím chcete říct, že mám být přítomný nejen věcem, které se mi líbí. Protože pokud tomu sprejerovi něco řeknu, nebude se mu to líbit. Normálně se snažím nemluvit s lidmi způsobem, který se jim nebude líbit. A vy říkáte, abych zůstal přítomen i přesto, že jemu vadí to, co říkám a mně vadí to, co dělá. Zůstat přítomen i těmto nepříjemným pocitům.

FC: Samozřejmě, v Nenásilné komunikaci vždycky říkáme: bez odsuzování. Nesuď sebe, ani ostatní, buď přítomen. Potom už to není otázka motivu, nechcete toho druhého opravovat, nechcete jim říkat, co je správně a co dobře. Takže ty rozdíly zmizí. Pokud neexistuje dualita správné/špatné, pak se potkáme v místě, které leží za slovy správné/špatné, třeba jak říká Rúmí.

OP: Za slovy dobré skutky a špatné skutky, tam je místo, kde se potkáme.

FC: Ano.

OP: Tak přesně takto si pamatuji Rúmího citát. Umím si to představit, protože jsem v té situaci se sprejerem byl a opravdu se mi to nelíbilo, ale byl jsem paralyzován, nevěděl jsem, co dělat. A tak jsem šel dál. A tady si dokážu představit vidět ten akt sprejování jako něco co dělá, ne jako špatnou nebo dobrou věc, pořád ale mám chuť ho napravit. Co s tím?

FC: Znovu se dostáváme k té odpovědi, že i když něco řeknete, musíte být spokojený s tím, co jste řekl. To znamená být přítomný. Být přítomný totiž neznamená, že nic neřeknete a jen budete zticha, ale i v momentě, když něco řeknete, byste se neměl snažit ho nějak opravovat, řídit nebo vést. Není to o tom nedělat nic. Být přítomný jsou i aktivní momenty, kdy si uvědomujete, že tam jste.

OP: Takže na něj můžu zakřičet: "Hej chlape, co to sakra děláš? Přestaň!" a on mi odpoví, ale zároveň můžeme stále být přítomni té intenzitě.

FC: Sobě navzájem, ano. Pro mě "být přítomný" znamená otevřít se životu. Když se totiž zaseknete ve vlastním monologu nebo v tom, co dělá druhý člověk, tomu já říkám vzdor.

OP: Vzdor vůči životu, ano. Všímám si toho, snažím se vyhýbat konfliktům, pocitům, které očekávám, že nastanou, pokud zkusím něco říct. Všímám si toho v několika situacích. Chtěl bych se na to teď podívat z jiných úhlů. Mluvíme o přítomnosti, ale když se bavíme o přítomnosti, není to TA přítomnost, nelze ji pojmenovat. Takže to zkusím jinak. Mluvil jste o vzdoru, a co to je. Robert Gonzales říká, že jsou dvě základní síly v životě: životní síla a síla, která jí odporuje. Dokážu si to živě představit v každodenním životě. Dá se to spojit s tématem Boha?

FC: Samozřejmě, že dá. Když se podíváte na evangelium, je tam hezká pasáž, kde Ježíš říká: "Pohleďte na ptáky ve vzduchu a lilie na poli. Nesejí, a přesto mají nádherný život. A Šalamoun ve veškeré své slávě nikdy nebyl tak šťastný jako tyto překrásné květiny." V tomto smyslu mluví o žití, ve skutečnosti není žádný cíl, nic na tom není. Ve skutečnosti to samotné umožňování životu být a existovat, o tom je život. Proto žijeme. Ti ptáci se taky nestrachují o to, co jíst a to, co by měli dělat. A nechávají život, aby se projevil v celé své kráse. A to se od nás také očekává. Víte, my jsme zvyklí mít nějaký cíl, smysl. Měl byste mít nějaký cíl, smysl v životě a měl byste dělat tohle a tamto, ale v konečném hledisku, toto je jen manifestace našeho ega, spíše než samotného života. A tak se v evangeliích a v křesťanství soustředí hlavně na to, aby se život mohl projevit. O tom je také Nenásilná komunikace, dokonce v konfliktu. Není o tom ten konflikt vyřešit, ale být mu přítomen. Aby si ta energie, která v životě je, ať už v konfliktu, nebo mimo něj, našla cestu stejně jako v čínské medicíně, kde používají jehličky k navádění energie, k uvolnění kanálů, aby mohla proudit. Tahle cesta, kdy umožňujeme životu proudit, je nádherná. Několikrát jsem to zažil v konfliktu. Pak vidíme opravdový soucit. Soucit není o pomáhání ostatním. Není to o tom, říkat hezké věci. Je to o tom, být přítomný. Být opravdu upřímně přítomný tomu druhému. A u toho druhého to probouzí tu stejnou míru přítomnosti. I když můžeme být na jiné úrovni konfliktu, když lidé vidí naši přítomnost, probouzí to tu stejnou přítomnost i u nich. A potom si ty konflikty najdou cestu.

OP: Konflikty si najdou cestu. To je hezké, že to takto říkáte. Není to o vyhýbání se konfliktům, ale o tom být jim přítomný.

FC: Myslím si totiž, že konflikty jsou něco, o čem se dá mluvit, zvláště v Nenásilné komunikaci. Naneštěstí to, jak s nimi pracujeme, je někdy dělá ještě horšími. My se jich totiž bojíme. A ty konflikty jsou ve skutečnosti život. Když vidíme ve vztahu života konflikt, chceme se ho zbavit. Ale když se mu opravdu otevřete, jste mu přítomní, někdy ho dokonce přijmete, potom si konflikt sám najde cestu, jak proudit. Je to proud energie.

OP: Krásně to sedí na moje zážitky. Před třemi dny jsem pomáhal s řešením konfliktu, byl jsem mediátorem, a co jsem potřeboval, bylo přidat více ohně, popohnat moje klienty do toho, aby si vyříkali věci drsně, protože se snažili spolu mluvit velmi pěkně a společensky správně zatímco měli mezi sebou očividně velký problém. Ano, je to o tom nevyhýbat se konfliktům, ale nechat je proudit. Takto to myslíte.

FC: Ano, protože konflikt je vlastně energetický blok. Někde je tam problém. A když ho nenásilně vedete, najde si vlastní cestu.

OP: Přesně, ovšem "nenásilně" je ta těžká část. Protože pokud chci vést nenásilně konflikt se svou manželkou, v podstatě se mu oba vyhýbáme. Někdy to vyžaduje určitou energii si takto sednout a mluvit o nepříjemných pocitech a myšlenkách. Dobře. Mluvil jste o liliích na poli a ptácích ve vzduchu, zmiňovaných v evangeliích. To mi připomnělo mého učitele Zenu, který říká: "Pokud máš mysl, tak ty a já jsme rozdílní, pokud mysl nemáš, pak jsme ty a já stejní." Co tím v podstatě říká je, že pokud myslíme, soudíme a máme ego, tak se rozdělujeme. Ale jsme jen lidé, máme mysl. Jak se tedy dostat do stavu, kdy nemyslíme? Tak to říká Zen. Jak to přeložit do Nenásilné komunikace?

FC: To není o tom nemyslet. Spíše bych řekl, dovolme mysli, aby s námi byla. Lidé si někdy myslí, že meditace jen zastavuje myšlení. Ale o tom to není. Meditace dovoluje mysli prostě být. Stejně tak myšlenkám a člověk si jich má být prostě vědom. Nesoudit mysl, neřídit ji. Necítit se nepříjemně, zkrátka si být vědom toho, co tam je, být s tím v míru. Dovolit to sám sobě, to je myslím ta důležitá část. Jinými slovy, někdy přemýšlíme nad tím nechat všechny své vztahy jen tak být. Ale to je ta stejná věc, jako jim dovolit s námi zůstat. Není to o tom odstranění.

OP: Řekl byste, že také můžeme opustit od našeho připojení k myšlení, i když myšlení zůstává? Můžeme opustit od našich vztahů k našim vztahům, i když tam ty vztahy zůstanou? Jako když nastavujeme ruku?

FC: Někdy nás svět klame. Když totiž říkáme, že něco nemůžeme opustit, nemusíme nic dělat ve smyslu otevření sebe sama. Prostě jen dovolujeme těm věcem zůstávat s námi. Rúmí má krásnou báseň, která mi vždy připomíná, že naše tělo je ubytovna pro emoce, která jim dovoluje přijít. Neodmítat je, dovolit jim přijít a dovolit jim zase odejít. Tohle uvítání a dovolení, o tom to je. Nechat je tam a nechat je jít, je vlastně to stejné.

OP: Tohle dodává Nenásilné komunikaci zajímavý rozměr. Máme tam čtyři kroky, kde ten druhý je o pocitech. Není to o mluvení o pocitech nebo jejich pojmenování, ale o dovolení sobě sama je cítit a vnímat.

FC: Cítit a vnímat je, ano, to je pravda. Protože pocity jsou něco, co si nedovolujeme si nechat. Chceme je jen, dokud se nám líbí, a když jsou tam ty, co se nám nelíbí, chceme je dostat ven.

OP: Takže když mám radost, chci s ní zůstat, ale pokud přijde smutek nebo zlost, nechci je tam.

FC: To cvičení zde je zkoušet nechat si daný pocit. Uvítat jej a dovolit mu zůstat. Tak si myslím člověk může dospět ke třetímu kroku potřeb. To je velice důležitý krok. Je to součást životní energie, o které jsme mluvili. Potřeba jako životní energie je něco, čeho se nedá dosáhnout. Je to jako cibule, má vrstvy, odlupujete a odlupujete a nevíte, co z toho nakonec bude. Jde jen o to odlupování. Nevezme vás to přímo k jádru, ale alespoň blíž a blíž k té potřebě.

OP: Ale potom člověk vidí tu životní energie velmi jasně. Pak, když děláme dyády nebo v rámci jiných procesů, kde se lidé ptají sebe navzájem kdy, kdo měl jakou potřebu, není to o tom slovu, ale pak v jeden moment, lidé začnou zářit, něco stane, to mám pak dojem, že vidím tu životní energii. Ale vidím to v těle, ne v jazyce, který to ale zdá se spouští. Nedává smysl soustředit se na jazyk, ale slova stejně musí něco dělat, což se potom promítá jako životní energie.

FC: Ano, tomu se v hindštině říká Kundaliní, to je ta síla životní energie, kterou musíme udržet. Je to o tom nechat život vyléčit sám sebe. V alternativní medicíně někteří věří, že veškerá energie, kterou potřebujete k uzdravení, je ve vás samotných v různých formách. Jde o to ji umět udržet a najít cestu. Mám s tím také zkušenost: jednou jsem usnul za volantem, měl jsem nehodu a byl jsem v bezvědomí. Neměl jsem žádné rány, ani nic zlomeného, ale v těle jsem měl obrovskou bolest. Tehdy jsem měl radost, že jsem neměl nic zlomeného, ale ta bolest se ukázala pokaždé, když jsem se jí snažil vzdorovat. A bylo to horší a horší. Potom jsem si uvědomil, že to není cesta. Musel jsem ji dovolit se mnou zůstat. Neměl jsem jinou možnost. Bolest sama mi potom ulevila. A tak postupně jsem ji začal přijímat. A ona pomalu zmizela.

OP: A tak znovu mluvíme o jakémsi vzdoru, bloku. O tom dovolit těm pocitům zůstat. To není jednoduché.

FC: To pravdu není, ale pokud ten proces vnímáte, můžete ho cvičit.

OP: Nyní už jsme skoro prošli všechny kroky Nenásilné komunikace, alespoň ty základních, tedy pozorování, pocity, potřeby a zbývá prosba.

FC: Ano.

OP: Jak se vztahuje tento konkrétní bod k tomu, o čem jsme mluvili předtím?

FC: Prosba, jak víme, by neměla být požadavek. Opět si myslím, že by se to mělo vztahovat spíše k určitému propojení. Protože, kdy se opravdu držíte svého propojení, tak to potom není tvá nebo má prosba, je to společná prosba, protože navzájem vnímáme toho druhého.

OP: Takže je to něco jako vnímání té správné akce, abychom byli schopni znovu rozproudit naše propojení?

FC: Přesně tak, abychom byli schopni pokračovat. A je to jednodušší, když jste propojení, ty prosby proudí samy. Potom vidíte více a lépe, co opravdu potřebujete. Ne, co chcete, abyste se potěšili, ale jaká je ta potřeba za tím.

OP: Chtěl bych ještě chvilku mluvit o mysticích. Mám kolekci koanů mistra Zenu Seung Sahn a pár z nich je spojených s křesťanstvím. Jeden z nich říká: "Nezáleží, jak moc mluvíš či kážeš o Ježíši Kristovi, pokud nežije v tobě, nedosáhneš k němu." Kdo je tento Ježíš Kristus, který by měl žít ve mně a nedostanu k němu?

FC: Ježíš Kristus je tvůj život a životní cesta. Protože je to vlastně to, co sám řekl: "Já jsem cesta, já jsem život." V tomto smyslu, jestliže nejsi přítomen tomuto životu, který žije v tobě, nemá smyslu o něm kázat ostatním. A proto si musí najít místo v tobě. A ty musíš žít tuto cestu, kterou je Ježíš. Pak to dává smysl.

OP: Takže to není nic jiného. Nebo někdo jiný.

FC: Ne. Vidíme to i v Bohu. Existuje taková krátká historka. Bůh byl tak zahlcen všemi prosbami lidí, že se chtěl schovat. Chtěl se schovat v nebi, ale tam bylo plno, a tak mu někdo poradil, ať se schová v srdci člověka, protože ten se tam nikdy nedívá.

OP: Proč se neschováš v srdci člověka, protože tam se nikdy nedívá. To se mi líbí.

FC: A to se vztahuje i k Ježíši. Pokud nežije ve vás nebo ve vašich učeních, tak vám nepomůže.

OP: Koany zvou k hledání významu slova Ježíš Kristus, k tomu, že to není nic jiného. Jak ve vás žije Ježíš Kristus právě teď?

FC: Žije ve mně jako životní energie. Přítomnost života. Vede mě. Také vede má slova. Uvědomuji si, co říkám. Právě teď. Proto se taky nerad připravuji na podobné rozhovory. Jsem tomu teď otevřený. Myslím, že evangelia o tom taky mluví: "Nestrachujte se toho, co říct, bude vám to dáno," a to je pravda, že?

OP: To se mi líbí! Když jsem se vás zeptal na tuto otázku, tak jste se na mě začal dívat, a teď pořád udržujeme oční kontakt a vaše gesta jsou najednou více živější. Ano, něco jste řekl, ale něco jste na mě přenesl právě přes ten oční kontakt. A tohle bohužel mikrofon nepřenese, ale je to tady. V koanu byl komentář, že kříž vás osvobodí a pokud jej dosáhnete, sedíte s Bohem. Což je legrační, protože je to buddhistický Zen mistr /...vodis.../. Asi to odněkud převzal, ale dal to do svých koanů. Takže jak vás kříž osvobodí? Jak díky němu mohu sedět s Bohem? Ty slova mají skrytý význam. Máte k tomu komentář?

FC: Samozřejmě, Ježíš samozřejmě říká: "Jestli chcete jít se mnou, vezměte svůj kříž a pojďte za mnou." A v tomto smyslu, hledání úniku z vašeho utrpení je skrze tento kříž. To je propojení s tím božským. Se sebou samým, s tím druhým. Pro mě ten kříž je bytí přítomen tomu utrpení, ne mu vzdorovat.

OP: Nevzdorovat, to se znovu dostáváme k tomu stejnému. A už jste to říkal, když jste mluvil o čtyřech ušlechtilých pravdách. Teď to vidím znovu jasně. Jedna z těch pravd říká: "Snažíme se odcházet od utrpení a tím se právě stává větším. Cestou, jak to utrpení ukončit, je jít mu naproti."

FC: To je ten odpor, o kterém jsme mluvili.

OP: Dobře, děkuji.

FC: Děkuji, Ondráši, děkuji. Protože tvoje otázky mi samotnému pomáhají ujasnit si věci.

OP: Opravdu?

FC: Ano, děkuji.

OP: A tak taky skončíme druhou část.

PH: Dobrá, děkuji pánové, jsem rád, že jsem mohl být přítomen.

FC: Děkuji.